AHDATH.INFO- حاورته في مدريد : باربارا كاسادو
الأحداث المغربية : في نفس اليوم تعرضت فرنسا وتونس والكويت لضربات ارهابية. مالذي يدور بخلد وزير للعدل في تلك اللحظات؟
رافائيل كاطالا: التهديد الارهابي صار عالميا. وكل الدولة صارت معنية بخطر الارهاب المحدق . هذا التهديد خلق حالة من التضامن بين الدول التي تعرضت للضربات الارهابية على وجه التحديد. هذا يدفعنا للتفكير في تعزيز التعاون مع كل الأطراف المعنية. محاربة الارهاب معركة ترتكز على التعاون بين الحكومات. وبالتالي فإن رد فعل حاسم وسريع لضروي لتعزيز هذا التعاون من أجل تضييق الخناق على هذا التهديد.
محاربة الارهاب قضية وطنية تتجاوز الخلافات السياسية. كيف تتعامل اسبانيا مع هذه المقاربة ؟
عايشنا لسنوات طويلة هنا في اسبانيا ويلات ارهاب منظمة ايطا الذي خلف مئات الضحايا والكثير من الخسائر المادية . هدد إرهاب ايطا الباسكية الديمقراطية في اسبانيا بصورة جدية. وكان الرد هو توحد القوى الديمقراطية في البلاد. الحزب الشعبي والحزب الاشتراكي، بالاضافة إلى باقي الأحزاب، كانوا دائما متضامنين ووحدوا مجهوداتهم لمحاربة الإرهاب. والان وبعد الانتصار شبه النهائي على هذا النوع من الإرهاب، يظهر شبح الإرهاب الجهادي. هنا أيضا، جاءت عملية إصلاح القانون الجنائي لتزويد الفاعلين بالأدوات القانونية اللازمة لمحاربة الظاهرة وضمان الحريات، لتطفو على السطح مجددا من خلال دعم شعبي كبير وتكاثف للقوى الديمقراطية.
هل من شكل محدد للإرهابي اليوم، خصوصا وأننا صرنا نعاين عمليات فردية يقوم بها أشخاص لا تبدو عليهم معالم احتراف الفعل الارهابي او المتشدد، هؤلاء الذين نسميهم بالذئاب المنفردة ؟
من البديهي أن إصلاح القانون الجنائي توقع عددا من البنود والاجراءات التي تتناول هذا المستجد. في اسبانيا تعودنا على نوع معين من الارهاب تسهر عليه منظمات إرهابية حاربناها عن طريق المزج بين وسائل البحث ووسائل الردع. اليوم نحن أمام هجمات فردية وقد تحدث في أي مكان، محاربون عائدون للبلاد، ذئاب منفردة. وبالتالي فهذا يفرض علينا المزج بين وسائل البحث عبر اعتماد قوانين جديدة. القانون الجنائي حدد هوية هؤلاء الأشخاص. اليوم لم يعد بالامكان ربط العمل الإرهابي بالمنظمة الإرهابية. لكنه ينبغي ربطه بأشخاص. لقد طورنا قانوننا الجنائي للتصدي للعمل الإرهابي الذي ينفذه الأشخاص. الأمر يتعلق بنموذج قانوني جديد مرتبطة بحقيقة جديدة.
تحولت المواقع الاجتماعية إلى وسيلة استقطاب وتجنيد ونشر للأفكار المتطرفة ولتهييء للقيام بعمليات ارهابية. لكنها أيضا مصدر معلومات مهمة للجهات الأمنية في الحرب على الإرهاب.كيف يمكن للعدالة ستغلال هذا المعطى التكنولوجي الجديد ؟
صحيح أن التكنولوجيات الحديثة خلقت عالما من الفرص والعلاقات الاجتماعية والأخبار والتجارة الالكترونية ... الكثير من الامكانيات الإيجابية للتنمية والولوج إلى الثقافة. وللأسف لهذه التكنولوجيا أيضا سلبيات ترتبط بالأفعال الخارجة عن القانون. من هنا يصبح لزاما علينا دون المساس بالجوانب الايجابية لهذا الاستعمال، إقامة نصوص جديدة لمنع والتحسيس ضد مخاطر نشر الفكر المتطرف أو الاستقطاب الجهادي والحيلولة دون الوصول إلى طريقة تصنيع الأسلحة. يتعلق الأمر بتوازن صعب الإدراك. لأن الهدف ليس منع حرية استعمال التكنولوجيا الحديثة لكن تطويق انتشار الجريمة عبر المواقع الاجتماعية. وهو ما انتبهنا إليه في القانون الجنائي الجديد، حيث أن البحث عن هذه الجرائم صار مرتبطابهذه المواقع، وهو ما يعني أن السلطات صار بإمكانها استعمال التكنولوجيا الحديثة لاستباق هذا النوع من الجريمة. إنها حقيقة جديدة. وعلينا طلب مساعدة الخبراء في هذا المجال لوضع تصزر شامل لضمان حماية حقوق المواطنين أمام الذين يستعملون المواقع الاجتماعية للقيام بأعمال مخالفة للقانون.
عودة الجهاديين الأوروبيين تشكل خطرا كبيرا لبلدانهم الاصلية. كيف يمكن للترسانة القانونية الحالية التعامل مع هذا الأمر ؟
هذا خطر حقيقي وجدي ويهدد كل دول العالم. لحد الساعة لا يشكل العائدون من بؤر القتال لاسبانيا خطرا كبيرا لأن عددهم ليس كبيرا مقارنة ببلدان أوروبية أخرى، وهو ما يعني أن الأمر ليس ظاهرة كاملة المعالم في اسبانيا إلى حدود الساعة. من دون شك لا بد من التعرف على هوية كل شخص حارب مع داعش أو تعاون مع باقي المنظمات الأفعال الإرهابية الأخرى، والعمل على مراقبتهم بعد عودتهم لاستباق أي مخطط يرمي لزعزعة استقرار بلدههم الأصلي. فاشتراكهم في العمل الإرهابي في السابق يخولهم لإتيان المزيد من هذه الأفعال الخطيرة إذا ما توفرت لهم الظروف والإمكانيات. إذا وتفاديا لضلوعهم في أعمال خطيرة أو تأثيرهم على مجموعات بشرية أخرى، فحري بنا مراقبتهم وتحديد أماكنهم في كل لحظة.
صارت السجون اليوم فضاءات يزدهر فيها الفكر الجهادي والاستقطاب والتهييئ للمرور إلى الفعل الإرهابي. ماذا يتوجب على الدول فعله للحد من هذه الظاهرة؟
السجون عبارة عن مؤسسات تحد فيها من حرية الأشخاص وتسيرها الإدارة العمومية في فترة تطبيق الأحكام القضائية. وبالتالي وأخذا بعين الاعتبار هذا التعريف فبإمكاننا الحد من تفشي عدوى هذه الايديولوجيا. إنه لفشل ذريع للدول الديمقراطية أن يستغل أحدهم، ممن يقضون حكما حبسيا، الفرصة ويشرع في استقطاب وتجنيد سجناء آخرين. هي أيضا مسؤولية المؤسسات الحبسية التي تتوفر على الأدوات الضرورية لعزلهم عن باقي السجناء وتفادي هذا النوع من الاستقطاب. نحن نحرص على أن لا تشكل الفترات الحبسية مدخلا لتعلم المزيد من النشاط الإجرامي ورفع خطورة السجناء على المجتمع. الهدف من السجن هو إعادة إدماج السجناء في المجتمع مجددا وليس الانخراط في العمل الإرهابي.
يوحد المغرب وسبانيا جهودهما لمحاربة الإرهاب. كيف يمكن تفعيل هذا التوحيد على الأرض ؟ هل قوانين البلدين في هذا المجال منسجمة ؟
العلاقات بين اسبانيا والمغرب ممتازة ومبنية على الثقة والاحترام والصداقة وتبادل الحلول والمقاربات. في المجال القانوني، وضعنا آليات للتعاون القضائي حول مسائل معينة كتبادل وترحيل الموقوفين وتطبيق الاحكام القضائية على المواطنين في كلا البلدين. السلطات القضائية في المغرب واسبانيا تتبادلان المعلومات بشكل مستمر. في الشق المتعلق بحماية الحدود، هناك تعاون كبير بين وزارتي الداخلية هنا وهناك. التعلون الاقتصادي زالتجاري
التعاون الاقتصادي والتجاري متطور بين البلدين أيضا. في الشق القانوني والأمني هناك نقاش مستمر وسلس بأهداف مشتركة. والحوار يمون أكثر قيمة
التعاون الاقتصادي والتجاري مهم أيضا بين البلدين. في الشق القانوني والأمني التعاون يكون مثمرا حين تكون الأهداف المشتركة واضحة. أنظمتنا القضائية تبنى على خلفيات ثقافية مغايرة، غير أن هذا لا يمنع من التبادل المستمر للمعلومات ونعلم نظرائنا في المغرب بكل تغيير يشمل قوانيننا، لأن الغرض من كل التعديلات التي ندخلها على القوانين في اسبانيا هو تسهيل العملية القضائية والأمنية. وجعلها أكثر فعالية ضد تزايد الخطر الإرهابي. وفي هذا الصدد فإن هذا التبادل مفيد في الاتجاهين معا.
الارهاب الذي تقوده مجموعات في افريقيا كتنظيم القاعدة في بلاد المغرب الاسلامي مس مواطنين اسبان. فهل تمتلك العدالة الاسبانية الوسائل القانونية للنظر في هذه القضايا ؟
الأعمال الإرهابية التي راح ضخيتها مواطنون اسبان بالخارج يمكن للعدالة الاسبانية أن تنظر فيها في حالات معينة. وللقيام بذلك أدخلنا نظام " العدالة الكونية". صحيح أن بلدانا افريقية تتوفر على أنظمة عدالة ديمقراطية ومتقدمة. في بلدان أخرى الأمر ليس كذلك. بشكل عام، تزدهر التنظيمات الارهابية في الدول التي تضعف فيها بنية الدولة. وهو ما يدفعنا للتأكيد على أن التعاون الدولي صار حيويا لمواجهة هذا التطور الجديد. اسبانيا مثلا تتعاون مع الجكومة الموريطانية والسينغالية في قضايا الحد من الهجرة. الشراكة مع المغرب متميزة. ربما هناك مشاكل أكثر في بلدان وسط افريقيا. وبالتالي فهدفنا هو تسريع وتيرة التعاون الدولي ضد الإرهاب وخلق فضاء من الحرية والامن على امتداد القارة الافريقية.
رئيس الاستخبارات الرواندي الجنرال امانويل كارينزي اعتقل في لندن بناء على مذكرة بحث اسبانية. على أي أساس قانوني تحاكم اسبانيا شخصية أجنبية لم تقم باقتراف أية جريمة على أراضيها؟
ترتبط هذه القضية بالمفهوم السابق للعدالة الكونية التي طبقها القضاة الإسبان بالكثير من التجاوز. كل قضية تمس مواطنا إسبانيا يجب أن تنظر فيها المحاكم الإسبانية. منذ 2014 غيرنا هذا القانون وأدمجنا معايير أكثر توازنا بالنسبة لجيراننا. في حالة رواندا، كنت محظوظا بلقاء وزير العدل الرواندي الذي أكد لي بأن المساطر القانونية تحمل كل الضمانات وأن القانون سيأخذ مجراه. وبالتالي فلم تعد هناك حاجة لتدخل القضاء الإسباني في مجريات الأمور كما التزمنا بإشراك القضاء الإسباني بكل المعلومات المتوفرة... حالات مماثلة تطفو على السطح عندما تكون هناك عدالة انتقالية. هذه المعلومات تعالج في إطار قانون ثم ما يلبث أن يتغير هذا القانون مع تطور الأحداث. أنا مقتنع بأن العدالة الرواندية ستواصل على نفس النهج والمراد هو أن تتحقق العدالة وأن ينال المتورطون في هذا الملف جزائهم. يمكن للعدالة الاسبانية أن لا تنظر في هذه الملفات ودول أخرى قادرة على القيام بذلك مع ضمان السير الصحيح للعدالة.
العلاقات بين اسبانيا ورواندا تضررت كثيرا بعد هذه القضية ووزير الخارجية الرواندي وصف الاعتقال بالأمر غير المقبول. يبدو أن هناك تناقضا بين العدالة والديبلوماسية ... ؟؟؟
الأمر معقد للغاية. في اسبانيا الجهاز القضائي مستقل ولا يمكن للحكومة أن تملي أهوائها على القضاة. كل ما في وسعنا هو عمله، هو توسيع قاعدة الإصلاحات التشريعية من أجل تحديد المسؤوليات الحقيقية للقضاة.
فبمجرد أن يصدر القاضي حكما في قضية بشكل مستقل تماما، لا يصبح بإمكان الحكومة إلغاء أو تعديل هذا القرار. اقترحنا على نظيرنا الرواندي التعاون الشامل ووضعه في الاتصال مع الجهاز القضائي الاسباني وتقييم المعطيات التي أفادنا بها الوزير الرواندي. أما وأن التحقيق أخذ مجراه بشكل طبيعي وقانوني وأن المتورطين نالوا جزائهم فإن الثقة ما تزال قائمة في العدالة الرواندية. بصفتنا الحكومية نعتقد أن رواندا تتوفر على المحاكم اللازمة وبالتالي فليس بوسع الجهاز القضائي الإسباني الاستمرار في تحقيقاته في هذه القضية.
كيف تقاربون مشكل الهجرة خصوصا النازحين من دول التوتر ؟ وعل العدالة تمتلك تمتلك الأدوات اللازمة لمعالجة هذ الملف ؟
بالامس اجتمع مجلس وزراء الداخلية في الاتحاد الأوروبي لتنظيم طريقة استقبال النازحين من بلدان التوتر ومساعدة الدول التي تعاني من ضغط هجرة كبير كايطاليا. تم اقتراح القيام بردة فعل من داخل اتحاد الأوروبي نفسه. في هذا الصددنطالب بوضع استراتيجية هجرة تسمح بمعالجة لمشكل داخل البلدان الأصلية لهؤلاء النازحين، عبر التنسيق مع باقي دول البحر المتوسط، بطريقة تسعى لخلق فرص الشغل والتنمية داخل هذه اليلدان. وعندما ترتبط الهجرة بحالات خاصة كحالة النازحين من ليبيا أو سوريا، الأمر يصبح أكثر تعقيدا. لأنه من الصعب التواصل مع حكومات هذه الدول.
كما أنه لا ينبغي علينا اعتبار هذه الأمواج البشرية المتدفقة على أوروبا أنه إرهابية أو أنها بصدد التخطيط للقيام بجرائم فظيعة. ومع ذلك فعلى السلطات الأمنية أن تسهر على مراجعة مدي استعداد القادمين للتعايش والاندماج في مجتمعات الاستقبال الأوروبية أو الإسبانية. خلال الثلاثين سنة الماضية، وبفضل التطور الاقتصادي الذي شهدته اسبانيا، استقبلنا آلاف الأسر المهاجرة وهذا ما شكل قوة إضافية لاسبانيا التي احتضنت مهاجرين من مختلف الثقافات العالمية، مع القدرة على إدماجهم ثقافيا واجتماعيا واقتصاديا. أفضل طريقة لضمان تطورهم هو إدماجهم. وهذا لا يمنع أجهزة الأمن من التخلي عن توخي الحذر أو الاانصراف عن تحديد أماكن تواجد او تحديد هوياتهم أو هوية كل شخص يحاول اثارة المشاكل. كل صورة سلبية تنعكس على المهاجرين لأن سلوك شخص واحد منهم أضرت بالمجتمع يجب أن تنبذ بالمرة.
ترجمة : سعيد نافع